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Schellackplatten Rundfunk - Musik ab 1900 :: Foren :: Schellack Sendungen von: :: Austroton
 
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Te A 10983, Max Greger, Honey Dripper
Moderatoren: SchellackFreak, berauscht, Grammophonteam, Formiggini, snookerbee, krammofoon, Charleston1966, Der_Designer
Autor Eintrag
Austroton
Fr Dez 05 2014, 19:06
Registriertes Mitglied #718
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Matriznummer: 35978
Bestellnummer: Te A 10983
Titel: Honey Driper (recte: Dripper)
Interpreter: Max Greger-Sextett
Aufnahme: München, 9. Oktober 1950 (Lange)

Eine der ersten Aufnahmen des Max Greger-Sextetts. Dieser außergewöhnlichen Platte im George Shearing-Sound folgten leider viele volkstümliche Schlager. In der Besetzungsliste findet man bekannte Namen:

Max Greger (ts, ld)
Hugo Strasser (as)
Werner Scharfenberger (p)
Rolf Schneebiegl (vib)
Max Büttermann (b)
Silo Deutsch (dr)





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snookerbee
Fr Dez 05 2014, 22:14

Registriertes Mitglied #166
Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
Einträge: 4646
Max Gregers Band war ja anfangs eine richtige R&B-Combo!

Tolle Aufnahme und ziemlich amerikanisch gespielt. Bis auf das Musikzitat am Anfang des Vibraphon-Solos: Oh Mädchen, mein Mädchen aus Franz Lehárs "Friederike".

LG Claus



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jitterbug
Sa Dez 06 2014, 13:56
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
Einträge: 754
Ich finde, bei dieser Aufnahme des Joe-Liggins-Klassikers "Honeydripper" ist musikalisch und auch tänzerisch alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Ich habe diese Platte in meiner Sammlung als abschreckendes Beispiel, wie unjazzig deutsche Tanzmusik auch noch in den 50er Jahren sein konnte:

Sicher ist die Platte "korrekt" gespielt, auch wenn die Komponistenangabe schon falsch ist: Joe Liggins hat das Stück geschrieben. Musikalisch ist alles so, wie es in den Noten aufgeschrieben ist: Eine LANGEWEILE hoch zehn, bloß keine unerwartete Überraschung, reine Dudelmusik...

Da wird immer gerne gesagt, dass in der Nazizeit angeblich kein Jazz gespielt werden durfte - und dabei scheint es mit der deutschen Mentalität schwer vereinbar, sogar fast 10 Jahre nach Kriegende und Nazidiktatur wirklich lässige Musik zu inpretieren. Der Wille ist da, das Ergebnis erschütternd: Bei vielen Musikern scheint immer noch zu viel Herms Niel im musikalischen Selbstverständnis zu sein.

Dass es nicht daran liegen kann, dass hier nur - anders als bei Cab Calloway oder Jimmie Lunceford - eine kleine Bestzung spielt, belegt die Aufnahme von Tommy Dorsey (Brunswick 82500): Akzentuierte Synkopen lassen die Füße mitwippen, als Swingtänzer weiß man nicht, ob man den "pulse" der Rythmusgruppe für einen Shuffletanz (Balboa oder Shag) aufgreifen soll, oder lieber die Synkopen und die offbeat-Akzentuierung für einen Lindy Hop nutzen mag. Je nach Tagesverfassung ist es bei Dorsey also sehr versatile.

Dahingegen möchte man bei Herrn Greger seine Enttäuschung mit mindestens einem harten Schnaps begießen, vielleicht klingt mit einem evil-booze-spirit-Trost die Aufnahme dann ähnlich Blues-dreckig, wie die Version von Roosevelt Sykes, dessen Spitzname übrigens "Honeydripper" war.

Ein "Honeydripper" ist der "Bock im Dorfe", der überall seine Spuren in Form von unehelichen Kindern hinterlässt.

Auch davon ist bei Max Greger nichts zu spüren, so glatt gespielt kamen wohl alle Verhütungsmittel zum Zuge, zumindest jene, die sämtlichen Spaß bremsen.

Um meine Behauptungen zu belegen, werde ich heute eine Sondersendung "Honeydripper" in verschiedenen Versionen einstellen...

Viele Grüße vom jazzigen Stephan, dem solche "Pinkelmusik" überhaupt nicht zusagt...


[ Bearbeitet Sa Dez 06 2014, 15:54 ]
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snookerbee
Sa Dez 06 2014, 15:42

Registriertes Mitglied #166
Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
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Ein interessanter Beitrag, Stephan. Nach nochmaligem Hören kann ich mich deiner Meinung allerdings nicht anschließen. Ich finde die Aufnahme locker und erfreulich.

Ja, hier ist eine "Unterkühlung" zu spüren, die vielleicht aus dem Unvermögen stammt, den Sound der amerikanischen R&B-Bands zu übernehmen und ihren Lebensstil oder die Bedeutung des Textes zu verstehen bzw. dem zu folgen. Aber es gibt doch nun mal einen unbestreitbaren Unterschied zwischen der deutschen und amerikanischen Tanzmusik. Ich möchte das aber nicht als ein Ärgernis sehen und symptomatisch für eine von Herms Niel-Klängen verdorbene Generation, sondern eher als eine Frage des perönlichen Empfindens der damaligen Musiker. Und damit auch als etwas durchaus Eigenständiges. Ihr Zugang zum originalen Blues und Jump war eben gefiltert durch verschiedenste Dinge.

Wenn Du als Tänzer mehr mit der Liggins-Version anfangen kannst, weil sie für Dich mehr Drive hat, dann sei Dir das gegönnt. Mir macht die Greger-Platte dennoch Spaß, zumal ich diese bisher noch gar nicht kannte. Ich sehe sie auch als Zeitdokument, jedoch nicht gleich so abschreckend. Da gibt es sicher schlimmere...

Herzliche Grüße
Claus
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jitterbug
Sa Dez 06 2014, 16:20
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
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Hallo Claus,

meine Worte scheinen vielleicht sehr hart gewesen zu sein, doch bleibe ich dabei: Die Musiker machen alles richtig, das gebe ich ja schon anfangs zu bedenken. Sie lesen alles genau so ab, wie es aufgeschrieben ist. Und das ist eben die "treudeutsche" Schule, die es so schon immer verlangt hat.

Es geht bei der Jazzmusik nicht darum, ein Druckarrangement oder notierte Partituren 1:1 abzuspielen, sondern um eine aufregende und freie Interpretation, die auch die Rhythmik mit Spannung gestaltet.

Dieses Arrangement stammt wohl von Hugo Strasser (er spielt hier das etwas unglückliche Saxophon mit viel Beiluft), der auch von mir bekannten Jazzkollegen seiner Generation (und älter) mit mildem Lächeln bis hin zu wütenden Äußerungen abgetan wurde. Diese Platte ist sicher hübsche Unterhaltungsmusik (selbst dort ist mir bessere bekannt!) - aber Jazz oder zum Tanz einladende Swingmusik? Hugo Strasser hat in den 70er Jahren große kommerzielle Erfolge gefeiert mit ADTV-kompatibler, mechanischer Turnier-Tanzmusik, die alles andere als aufregend ist.

Sicherlich wirst Du im Laufe der Zeit noch mehr zu gutem Jazz/Swing und Rhythmus erfahren, hören, erspüren. Ich weiß, dass dieses "deutsche Unglück" nicht nur mit "Filtern" zu tun hat, sondern eindeutig mit kulturellen Mißverständnissen: Ein Max Rumpf spielt Duke Ellington "gefiltert", doch anspruchsvoll, ein Billy Cotton spielt Cab Calloway gefiltert, doch anspruchsvoll, ein James Kok spielt Jimmie Lunceford gefiltert, doch anspruchsvoll und auch heute noch ansprechend.

Dieses kulturelle Mißverständnis ist bei etlichen Musiker oder Tondokumenten mit dem Klischee Hermann Nielbock am besten zu entschuldigen und erklärbar; ich wählte diesen Namen, da er ein perfekter und erfolgreicher Handwerker mit einem komplett anderen Musikverständnis war, der gleich polarisiernde Assoziationen hervorruft. Ich nenne aber auch gerne andere Namen oder Musikbeispiele wie Rolf Schanz, Barnabas von Géczy ("Jungle Drums" empfinde ich als originellen Witz!), Theo Heldt, Marek Weber, Bernhard Etté, Robert Gaden... All dies sind keine Jazzmusiker, auch wenn sie Jazzsolisten um sich sammeln konnten. Sie sind grandiose Konzertmeister und gute Handwerker. Anders als Hugo Strasser oder Max Greger haben sie sich selber auch nie als Jazzmusiker ("Swinglegenden") bezeichnet, sondern solide und teilweise sogar swingende Tanzmusik abgeliefert.

So bleibe ich dabei, dass ein Vergleich zu einem der besten britischen Jazzpianisten (George Shearing) nicht angemessen erscheint.

Vielleicht hätte Max Greger eher bei dem Musikstil der Rückseite bleiben sollen: Da spielt er sehr originell und glaubwürdig das "Harry Lime Thema"...

*dideldideldimm-da-damm-ploing*

Beste Grüße und einen schönen 2. Advent wünscht Stephan
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micha_hoernle
So Dez 07 2014, 03:49
Registriertes Mitglied #756
Dabei seit: Do Jan 01 1970, 01:00
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Mann, Männer, vielmehr, Stephan und Claus, endlich mal ein heftiger Beitrag über die musikalische Qualität des hier Gebotenen. Ich habe diese Platte auch, und spiele sie so gut wie nie, denn im Grunde teile ich die Argumente Stephans - die doch am Ende die meiste deutsche Tanz-/Jazz-Musik der Nachkriegszeit angehen: Da hat man an sich gute Musiker, vielleicht etwas ungeschult, was die Entwicklungen im US-Jazz angeht. Und was machen die, wie so oft? Knapp 200 Sekunden Tanzmusik draus. Wo ist da der eigene genuine Beitrag der Deutschen zum Jazz? Vielleicht gab es den mal später, so mit Hans Koller (kein Deutscher) oder Jutta Hipp - oder von mir aus Johannes Rediske, wenn man schon mal den deutschen Shearing-Sound zitieren will.
Entschuldigt, ich bin kein allzu großer Kenner, aber diese Aufnahme ist, wie so viele deutschen dieser Zeit, "disparat", da gibt es kein Ziel, keine Richtung: Allein das Piano changiert von Shearing zu Specht. Es jumpt noch nicht mal richtig. Wenigstens das hatte später Greger auf dem ts mal besser drauf - als Tanzmusiker (von mir aus sogar bei "Tequila").
In einem Wort: Ich muss Stephan notgedrungen zustimmen, er fasst, wenn auch ziemlich scharf, das zusammen, was mich an der jazzorientierten Musik dieser Zeit so stört. Vielleicht ist es wirklich an der Zeit, dass ich mal ein paar Rediske-Platten hier einstelle...
Alla, gnug gschwätzt, wie die Kurpfälzer sagt-
beste Grüße aus Heidelberg,
Micha
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jitterbug
So Dez 07 2014, 10:48
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
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Hallo Micha,

danke für Deinen Beistand!

Auch Deine Meinung zu Rediske teile ich voll und ganz, nicht nur, weil ich Lothar Noack noch kennenlernen und erleben durfte!

Wenn Du magst: ich besitze die allerersten Privataufnahmen vom November 1947 auf Folie (noch mit Georg Bremer als Drummer). Dort heißt das Quintett noch "Die 5 Swingsters" - die Aufnahmen sind von der Akustik her etwas problematisch, aber musikalisch sensationell!

Lass uns doch gemeinsam etwas zu Johannes Rediske erarbeiten...

Aus der späteren Zeit bin ich ziemlich komplett mit den Jazz-Aufnahmen, eine Odeon-Hülle trägt sogar eine Geburtstags-Widmung von Joe Glaser...

Viele Grüße, Stephan
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Austroton
So Dez 07 2014, 15:09
Registriertes Mitglied #718
Dabei seit: Do Jan 01 1970, 01:00
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O Gott, was habe ich mit dieser Platte nur angerichtet. Ich wollte beileibe keine wissenschaftliche Diskussion über ihre "Jazz-Würdigkeit" entfachen. Sie gefällt mir einfach nur als zeittypisches Dokument.
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jitterbug
So Dez 07 2014, 15:22
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
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Hallo Frank!

keine Bange, das ist doch ganz prima, dass hier endlich konstruktive Diskussionen um Musik, Interpretation und Inhalte entstehen...

Hier ein Link zu meiner Sondersendung "Honeydripper" - damit stehen einige Vergleichsmöglichkeiten offen zur Debatte.

Schöne Adventsgrüße, Stephan
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snookerbee
So Dez 07 2014, 16:44

Registriertes Mitglied #166
Dabei seit: Fr Apr 15 2011, 20:12
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Ja, da kann ich auch zustimmen. Man muss ja nicht immer einer Meinung sein, um ähnliche Interessen zu verfolgen. Und so eine Debatte bringt auch mal etwas Leben in die Bude!

Ich hatte schon vor den Kommentaren zu dieser Platte eine Ahnung, die sich mir jetzt wieder aufdrängt: In Sammlerkreisen wird sich immer gefreut, wenn bei einer Kriegs- oder Vorkriegsplatte die eine oder ander Prise Jazz in der Tanzmusik auftaucht. Bei Nachkriegsplatten hingegen wird die Beurteilung umgedreht. Da bedauert man es, wenn es kein richtiger Jazz ist, sondern noch Tanzmusikelemente durchscheinen. Trügt mich mein Eindruck?

Nach dem Hören der amerikanischen Versionen vom "Honeydripper" ist natürlich klar, wer diesen Rhythmus wirklich besser drauf hat. Ich erkenne aber bei Greger das Bemühen einer Annäherung, ohne abzukupfern. Selbst wenn es aus einem Unvermögen heraus entstand, das Original stilecht umzusetzen. In solch einem Fall wird ein kreativer Musiker immer versuchen, das Material so zu verändern, dass es spielbar ist. Und die Frage ist auch, ob sie hier wirkliche Jazzambitionen hatten. Gut, damit bin ich halb auf Stephans Seite.

Etwas Offtopic: Als Gegenbeispiel einer bedingungslosen Kopierens (wenn auch nicht Jazz) fällt mir die Lubo D'Orio-Platte "Mister Patton aus Manhattan" (Amiga) ein, wo die Musik 1:1 vom Bill Haley-Original übernommen wurde bis hin zu den standardisierten lärmenden "Soli". Das ist dann auch etwas enttäuschend, wenn auch die Musik an sich auf einer Ostplatte als sensationell bezeichnet werden kann.

Was die Rediske-Combo angeht, bin ich auch Eurer Meinung. Die Gruppe ist sicher eine näheren Betrachtung wert.

Schönen Adventstag Euch allen.
Claus
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78erhortig
So Dez 07 2014, 19:53
Registriertes Mitglied #504
Dabei seit: Do Apr 04 2013, 12:53
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Danke Stephan, das Thema wollt ich schon einmal ansprechen, aber nachdem ich mir hier schon das eine oder andere Mal eine blaue Nase geholt habe....... Es fällt das was du alles über die Greger Version geasgt hast ja nicht nur im deutschen "Jazz" der 5oer , sondern auch in den deutschen R&R Versuchen , auf. Obwohl nahezu die selben Instrumentationen, der Klang bleibt seicht und leer, der Rhythmus "hatscht" wie wir Österreicher sagen , und ja "nix Fisch, nix Fleisch". Ich hab mir da so meine Gedanken nach dem warum gemacht, und bin auf folgende persönliche Theorie gekommen: Obwohl es in Nazi Deutschland US Jazzplatten gegeben hat, so waren die deutschen Musiker trotzdem von der "großen Welt des Jazz" abgeschnitten. Eine Szene, wie in Frankreich oder Skandinavien gabs nicht, auch kamen kaum/keine ausländischen Musiker zu Tourneen nach Deutschland. Und lernen kann man nicht nur von Platten allein. Es war halt kein Django Reinhardt, keinen Asmussen etc. im Land, der die anderen mitgezogen hätte.
Außerdem gabs im Jazz und in der amerikanischen Unterhaltungsmusikzwischen 1938 und 1945 große Veränderungen, die in Deutschland kaum mehr wahrgenommen werden konnten. Und wenn man in der
Entwicklung einer Musikart Teile versäumt, und erst dann wieder einsteigen kann, wo die Stufen bis zu diesem Einstieg nicht/kaum bekannt sind, wirds schwierig. Es sind, so meiner Ansicht nach die Musiker die "Armen", denn eigentlich wollen sie ja, aber durch das Fehlen der Grundlagen bleibts dann einfach beim Wollen. Es gab natürlich auch in Deutschland/Österreich nach dem Krieg ganz tolle Musiker, das waren aber zumeist Individualisten die die Musik zum Spaß und nicht zum Geldverdienen gemacht haben, die sehr guten , oft sogar verdammt guten Jazz gespielt haben, doch für die Masse, und das waren ja die Käufer der Platten, waren die Greger Sachen fein und "verständlich "genug. Ich erinnere mich immer an die Aussage meines Vaters über mein boogiespiel: "Den Jazz mag ich nicht, der einzige Jazz der mir gefällt ist der dezente Jazz......................" was auch immer damit gemeint war,hab ich nie ergründen können, sicher ists, daß es schon eher der Max Greger war, der ja
bei den Familienshows im Fernsehen immer präsent war,und nicht Louis Jordan oder Cab Calloway, die noch dazu schwoaz waren !!!!

aber wie eingangs gesagt, eine persönliche Theorie

gruß aus Graz
Michl
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micha_hoernle
So Dez 07 2014, 23:02
Registriertes Mitglied #756
Dabei seit: Do Jan 01 1970, 01:00
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Ja, liebe Sammlerfreunde, jetzt haben wir ja endlich mal eine inhaltliche Debatte. Da ich nicht der große Diskograph bin, ging es mir eher beim Kommentieren um Geschmacks- oder Stilfragen. Kurz: Was ist von dem Stück zu halten? Und endlich geht es genau mal darum: Ist Gregers Honeydripper gut oder schlecht? Und wenn ja: Woran liegt das? An den Musikern? Am Arrangement? Am Zeitgeschmack? Am harten Urteil der Zuhörer? Oder gar der Selbstgerechtigkeit der Nachgeborenen?
Ich finde, wie stets, Clausens Einlassungen ziemlich bedenkenswert: Warum geht man mit dem deutschen Nachkriegsjazz so hart ins Gericht, wenn gleichzeitig jeder verrutschten Synkope eines mittelmäßigen Mittdreißigerorchesters ehrfürchtig gelauscht wird?
Ich biete mal diese Theorie an, die sich mit der Michls teilweise deckt: Nach 45 gab es ja berechtigte Hoffnungen, dass die Deutschen, ob Musiker, Produzenten, Labels oder gar das Publikum, endlich das nachholen, was Ihnen vorher - angeblich - so vollkommen versagt war. Doch welch Enttäuschung: Die Jazz-Aufnahmen waren im Plattenkatalog an einer Hand abzuzählen, das Publikum revoltierte gegen die Verjazzung des Rundfunkprogramms, wie die NWDR-Krise anno 48 zeigt. Jazz war eben immer Nische - und nicht etwa der Klang der neuen Zeit. Und da Jazzer besonders dazu neigen, puristisch zu sein, haben die oft genug schlechten deutschen Kopien der US-Stars und -Stile ganz besonders schlechte Karten. Da spricht aus manchem (mich eingeschlossen) auch die enttäuschte Hoffnung eines jazzmäßigen Befreiungsschlages nach 45. So viel zur Kritikerperspektive.
Noch vielleicht ein Wort zu Clausens Frage: Ich bin kein Experte für die Vorkriegstanzmusik, aber ich habe manchmal das Gefühl, dass im Nachhinein jedes heiße Solo für einen willentlichen Akt des Widerstands gegen die Nazis gehalten wird. Wie sich ja auch immer noch hartnäckig die Legende hält, die Nazis hätten Jazz und Swing(tanzen) verboten. Ich war nach der Lektüre von Michael H. Katers Buch "Gewagtes Spiel - Jazz im Nationalsozialismus" durchaus ernüchtert, wie viele Freiräume es dann doch gab.
Und wenn man mal ehrlich ist und vergleichen will: Es liegen doch schon Welten zwischen den Produktionen deutscher Orchester zur NS-Zeit und sagen wir skandinavischen. Für mich zieht auch nicht besonders gut das Argument, die Deutschen hätten keinen Zugang zu Jazztrends aus den USA gehabt. Die Korrespondenzen der Swingkids und -freunde sprechen da eher eine andere Sprache. Man wusste sehr wohl, was sich in den USA oder in Großbritannien tat.

Noch etwas zu Stephans Vorschlag: Wenn ich mal ein bisschen Zeit habe, suche ich mal was über Rediske zusammen. Meine Sammlung ist bestimmt nicht vollständig, aber ich mag eben diesen spezifisch deutschen Shearing-Sound, der mehr ist als nur die reine Kopie (zumal Rediske auch Gitarrist und nicht Pianist war).

Und noch etwas zu Clausens Offtopic mit "Mister Patton aus Manhattan": Natürlich war das eine Kopie, wenn auch eine gute. Die Solistik ist zwar an Bill Haley orientiert (ging ja auch nicht anders), aber das Besondere ist doch, dass gerade deutsche Bigbands auf diesen Zug aufsprangen, während das ihre amerikanischen Counterparts nicht machten: Ob Erwin Lehn, Max Greger, Kurt Henkels, Lubo D'Orio oder der Österreicher Johannes Fehring: Die machten munter Rock-Platten - und oft genug in nicht ganz unbedarften Arrangements. Was im Westen ein Geschäftsmodell war, war im Osten tatsächlich fast ein Akt der Subversion. Vielleicht wäre es mal an der Zeit, solche Platten einzustellen.

Alla, gnug geschwätzt, wie der Kurpfälzer sagt - und damit beste Grüße aus Heidelberg,
Micha
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jitterbug
Mo Dez 08 2014, 19:37
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
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Hallo Claus, Michl und Micha!

Ihr alle drei schreibt hier sehr nachvollziehbare Ansichten: Vielen Dank für Eure Stellungnahmen!

Wer mich bereits ein bisschen kennt, weiß, dass ich auch der deutschen Tanzmusik vor 1945 unter dem Aspekt "Jazz" auch sehr zwiespältig gegenüberstehe: Die wenigsten Orchester schaffen es für mein Verständnis, tatsächlich zu "swingen", geschweige denn interessante Improvisationen zu zeigen.

Sicher sind immer wieder solide Musiker in den hiesigen damaligen Orchestern zu finden, offensichtlich war das Repertoire einiger Bands auch international geprägt, doch bedeutet ein von einem Musiker alleine gespielter Chorus noch lange nicht, dass dieser Musiker ein Solist sei, bzw. ein Solo gespielt habe: Zu einem Solo gehört eine persönliche Note, eine Improvisation, alles andere ist halt nur "hübsch" gespielt...

Jeder, der selbst einmal ein Instrument erlernte, kann solche Unterschiede einfacher verstehen, da wirst Du mir, Michl, beipflichten. Bei mir war es bis zu einem schweren Fahrradunfall die Klarinette (b- und Bass-Klari) und das Tenorsax, die es mir angetan hatten... Auch wenn danach die Fingerfertigkeit verloren war, konnte ich die musikalische Erfahrung in das Tanzen einflechten: Von Foxtrot über Lindy Hop, West Coast Swing und Balboa bin ich ganz fit darin, glaube ich...

Ich vermute, meine eigentliche Tanzmusik-/Swing-Sammlung besteht aus diesen Erfahrungen noch zu ca. 20% aus deutschen Aufnahmen, weitere 30% dürfte Euro-Swing sein, der Rest, also 50%, sind USA-Aufnahmen auf deutschen Pressungen.

Auch dieses Verhältnis war zuvor einmal ganz anders, doch in der Entwicklung meiner Hörgewohnheiten blieb auch eine Umstellung der Sammlung nicht aus: Was soll ich mit 90 Bauschke-Platten anfangen, wenn ich eigentlich nur 20 davon gerne höre? Wozu Fud Candrix (fast) komplett sammeln, wenn ich eigentlich nur die Hälfte der Aufnahmen schätze?

Ich finde es sehr schön und wichtig, dass die kulturellen Zeugnisse unserer Künstler auch gewürdigt und gesammelt werden: So ist es ganz wunderbar, dass ich Hajo Schröer kenne, der Rudi Schuricke (beinahe) komplett besitzt, so freue ich mich, dass Frank sich für Erwin Hartung und Adalbert Lutter interessiert, auch finde ich es wunderbar, dass Lars versucht, Barnabas von Géczy zu komplettieren. Das bedeutet, ich muss mich selber um diese Künstlern nicht bemühen, sondern kann tatsächlich mir begegnende Aufnahmen im Tausch anbieten, auch wenn dies leider selten passiert...

Ich habe vor Jahren bereits meine Sammlung extrem ausgedünnt: Klasse statt Masse war mein Ziel, ganz subjektiv nach Gefallen, etwas objektiver nach Erhaltungszustand, wurde ziemlich radikal reduzert. Dabei sind mir beispielhafte Aufnahmen von Hans Bund, Ilja Livschakoff, Barnabas von Géczy, Egon Kaiser, Kurt Engel, Fritz Weber, Peter Kreuder, Bernhard Etté u. a. wichtig geblieben, doch will ich diese Orchester auf keinen Fall "komplett" sammeln. Stattdessen interessieren mich musikalisch die Brunswick-Ausgaben von Teddy Wilson, Gene Krupa, Count Basie, Glenn Miller, Harry James, Cab Calloway zu sehr, wie auch die Electrola-Pressungen von Larry Clinton, Tommy Dorsey, Fats Waller, Duke Ellington... Seit gut vier Jahren kann ich dank der Hilfe eines befreundeten Hänlers mit Stolz feststellen, dass die Odeon-Swing-Music-Series komplett sind (wobei zwei Platten im Zustand noch austauschwürdig wären...).

Hierbei begegnen sich nicht nur musikalisch verschieden Welten, sondern es ist natürlich zu berücksichtigen, für welches Publikum die Platten im Allgemeinen produziert wurden: Swingkids im Backfisch-Alter haben sich auch in Deutschland gerne "heiße" Platten gekauft, um bei Feiern zu "hotten", etabliertes Publikum, das teure Etablissements mit Tanz als "Society Event" besuchte, wollte natürlich auch entsprechend etablierte Tanzmusik, um den gefälligen Foxtrot zu praktizieren. Dort war natürlich "heiße" Musik nicht wirklich angesagt.

Sammler mit dokumentarischem Interesse wie der gerade vor 10 Tagen mit 101 Jahren verstorbene Hot-Geyer haben bereits vor Kriegsbeginn über 200 Versionen des "Tiger Rag" zusammengetragen, sind nach London und Amsterdam zu Konzerten von Louis Armstrong und Coleman Hawkins gefahren und standen in permanenter Korrespondenz mit internationalen Jazz-Discographen und -autoren wie Dietrich Schulz-Köhn, Charles Delaunay, Robert Goffin, Albert Bettonville, Edgar Jackson, Hans Blüthner. Übrigens sind die Platten aus solchen Nachlässen fast immer quasi neuwertig erhalten (bis auf die von Bettonville, die Exemplare, die zu mir aus seiner Sammlung gelangten, waren allesamt sehr geliebt worden und haben etliche Lagerspuren und Kratzer).

Dass in Frankreich andere Inspirationen herrschten, ist durch die vielen ausländischen Musiker, die bereits in den 20er Jahren in Paris ansässig waren, nachvollziehbar. Auch in Skandinavien traten bin in die frühen Kriegsjahre internationale Stars wie Jimmie Lunceford, Edgar Hayes, die Mills Brothers und Cab Calloway auf. Diese Bands durchquerten sogar zeitweise Deutschland im Transit, doch durften sie hier nicht auftreten. Nicht etwa, weil eine Nazi-Zensur dies nicht geduldet hätte, sondern weil die sehr starke amerikanische Musikergewerkschaft seit 1932 auch Deutschland boykottierte und auch deutsche Musiker in den USA nicht ohne weiteres auftreten durften! Dies hatte kommerzielle und vertragsrechtliche Ursachen, keine politischen! So durfte auch Fats Waller, obwohl er 1931 bereits in Paris war, dort nicht spielen, die amerikanische Gewerkschaft hatte es ihm dort untersagt, er trat dann in London auf. Dazu schreibt Hugues Pannassié ausführlich in seinen Erinnerungen "Douze année de Jazz", Corréa Paris, 1946.

Duke Ellington wurde in Hamburg 1939 bei seiner Ankunft von einer ganzen Masse Fans aufs Herzlichste willkommen geheißen (Wochenschauberichte, sogar in Farbe, sind bekannt) und in einem Tross von Jazzfreunden zum Bahnhof begleitet, um seine Europatournee zu beginnen. Edgar Hayes mit der Blue Rhythm Band durchquerte im Zug 1938 aus Dänemark kommend Deutschland auf der Fahrt nach Belgien und Holland. Dazu gibt es sehr interessante Berichte von Clyde E. B. Bernhard (Posaunist bei Edgar Hayes).

Nachdem 1945 mit den GIs auch der wahrhaftigere Swingtanz (als "Jitterbug" und "Boogie Woogie" bezeichnet) in Deutschland ankam, wurde natürlich auch die Musik entsprechen umgestellt: Berge an "heißen" Amiga-Platten und Cover-Versionen durch Lubo d'Orio auf Electrola zeugen davon...

So ist es immer wieder spannend, auch vergleichend Platten zu hören, wenn sie dann auch noch entsprechenden Stilen zugeordnet werden können, ist das alles prima. Ich freue mich sehr, dass wir hier eine schöne inhaltliche Diskussion führen können und unsere Gedanken austauschen!

Ein Telefunken-Plattenetikett steht für mich allerdings als Synonym für das, was hierzulande wahrhaftig kein Jazz ist: Kurt Hohenberger mit "Mutti, laß' mich tanzen geh'n" - - - und das ist eben eindeutig nicht der Stil eines: "Mama, I wanna Make Rhythm".

Beste Grüße, yours "swingcerely" Stephan


[ Bearbeitet Do Dez 11 2014, 13:02 ]
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micha_hoernle
Mi Dez 10 2014, 23:21
Registriertes Mitglied #756
Dabei seit: Do Jan 01 1970, 01:00
Einträge: 143
Ja, Stephan,
ich möchte hier nicht mein Sammelinteresse ausbreiten (bin ja sowieso undogmatisch, es sollte nur halt swingen), aber im Grunde lese ich heraus, dass Du auch nicht der Meinung bist, dass Jazz im NS ausschließlich verfemt war und dass überdies die Musiker und Fans durchaus die Möglichkeiten hatten, sich über Trends aus Übersee zu informieren.
Und ich möchte noch einmal für die Nachgeborenen Clausens Frage zur Diskussion stellen, wieso so hart mit dem "Jazz" der Nachkriegszeit ins Gericht gegangen wird bei gleichzeitiger "Milde" gegen die Orchester der dreißiger bis mittvierziger Jahre. Ich erkläre es mir damit, dass jede Synkope - fälschlicherweise - zum Akt des Widerstandes geadelt wurde - sei es von den Musikern selbst, sei es von den Nachgeborenen.
In einem möchte ich Stephans Wertung doch etwas korrigieren: So richtig viel Jazz gab es ab 45 eben nicht auf Platten. Zwar deutlich mehr als nach etwa 1950, aber Jazz und Boogie dominierten nicht die Plattenkataloge, vielleicht am ehesten die swingende Tanzmusik à la Rita Paul oder Bully Buhlan. Und bei Amiga dauerte die wirklich heiße Zeit nur bis 1950. Spätestens seit dieser Zeit war Deutschland einig Schlagerland und mithin fast jazzfrei auf Platte.
Beste Grüße aus Heidelberg,
Micha
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jitterbug
Do Dez 11 2014, 13:21
Registriertes Mitglied #501
Dabei seit: Mi Mär 27 2013, 16:49
Einträge: 754
Hallo Micha,
ich sage ja gar nicht, dass es viel Jazz nach 1945 gegeben habe, sondern dass die Tänzer mit den hierzulande so genannten Swingtänzen "Jitterbug" und "Boogie" auf ihre Kosten kamen. Die Eugen-Henkel-, Dobschinski-, RBT- und Gabbe-Platten auf Amiga und Lubo d'Orio auf Electrola, wie auch Widmann auf Odeon sind fürwahr KEIN Jazz, sondern heiße Tanzmusik.

Für Jazzaufnahmen lande ich wieder bei Johannes Rediske, Freddie Brocksieper, aber auch natürlich der legendären Rex-Stewart-Session. Die "Pseudo-Be-Bop"-Platten von Helmut Zacharias zeigen Aufgeschlossenheit und Begeisterung für Neues, doch schon der Satz: "Das Helmut-Zacharias-Quintett spielt die erste deutsche Komposition im Bebop-Stil" zeigt, dass der Sinn des Bebop hier nicht verstanden wurde. Nota bene: Ich bin kein Bebop-Fan! Auch bin ich kein Freund von den Dixieland-Revival-Versuchen, sie quälten mich noch in meiner Kindheit in den 70er Jahren als "Frühschoppen mit Bier und Pfeifenrauch" von bärtigen alten Herren mit Baskenmütze...

Zu den Tänzen und deren Entwicklung habe ich ausführlich recherchiert und in meinem Buch geschrieben. Originellerweise gibt tatsächlich es in Amerika keinen Tanz, der "Boogie Woogie" heißt, es ist nur eine Bewegung, ein step, der im Swingtanz (Lindy Hop) getanzt wird.

In Europa hat man die Musikbezeichnung gleichgesetzt mit dem Namen für einen Tanz, was inzwischen anerkannt, aber historisch absolut falsch ist. Die moves heißen "boogie forward"/"boogie back". Dazu ein Filmschnipsel aus "Groovie Movie" mit Jean Veloz, die ich vor 2 Jahren kennenlernen durfte, wir tanzten sogar zusammen!

Jean Veloz And Arthur Walsh in Groovie Movie 1944

Fats Waller meinte zum "stride piano": "Boogie Woogie ist eine Art, mit Nichts 12 Takte auf dem Klavier zu füllen".
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78erhortig
Fr Dez 12 2014, 21:08
Registriertes Mitglied #504
Dabei seit: Do Apr 04 2013, 12:53
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hallo jitterburg !

danke für deine tollen Ausführungen, denen ich zum Großteil beipflichte. Die Komplettsammlerei hat zumeist nur am Anfang einen Reiz, denn je mehr, außer es handelt sich um Künstler mit wenigen Aufnahmen, man anhäuft, desto mehr spielt man nur mehr gewisse Platten. Außerdem gerät man bald an die finanziellen und "gefällt mir " Grenzen. Mir ist dies bei den Comedian Harmonists, bei O Montis und bei einigen geliebten Jazzern wie Django oder Lux lewis so ergangen. Bei den Harmonists waren es am Schluß die sauteuren und seltenen Odeons, die mir aber überhaupt nicht gefallen haben, bei O Montis die Seltenheit mancher Platten, bei Django die letzten eher moderneren Stücke, die nicht meiner Linie entsprachen, und bei Lewis zB. die Paramounts, die , wenn man sie überhaupt bekommt, fürchterliche Qualitäten haben. Apropos Lewis, da muß ich Dir leider kurz widersprechen , werd aber als Blues/Boogie Fan auch keine Doktorarbeit abgeben. Daß der Boogie kein eigener Tanz ist sondern nur ein Step beim Lindy Hop ist , stimmt nicht. Boogie ist/war die Art Blues, um dazu zu tanzen , versehen mit den dreckigsten Texten...so spricht mein Freund Axel Zwingenberger über diese Musik. Der Boogie Woogie , der in den Barrelhouses oder Juke Joints im ländlichen Süden oder an de South Side von Chicago entstanden ist, war wie gesagt eine reine Tanzform des Blues, wie es auch die Textzeilen des berühmt berüchtigten "Pinetops Boogie" beweisen .Man nannte diese Art zu spielen und zu Tanzen auch "Fishtail", "Dodlow Joe", "Stomp" , "Drag " oder auch "Hop" ( noch lange bevor Lindy Hop "geboren wurde, hat der Chicago Pianist Iromeo Nelson den "Head Rag Hop" aufgenommen, der ein Beispiel frühen Boogiepianos gilt). Der Tanz bestand,zumeist aus einigen "stop-time" und den darauffolgenden "move" Teilen. Jeder der frühen Bluespianisten hatte zumindest einen "Boogie" im Repetoir, da ja die Leute in den Lokalen ja nicht nur zuhören , sondern auch tanzen wollten. Und Pinetop hat bei seiner legendären Aufnahme den Zutitel "Boogie " gewählt ( sein musikalisches Thema geht auf die "Sweet patunia" line zurück, von der wir annehmen, daß dies das "ur" boogie thema gewesen ist, was aber nur auf Grund der musikalischen Strukturen erklärbar ist. Da dieser "Pinetops Boogie" die erste Platte dieser Art gewesen ist, die sich flächendeckend in hoher Stückzahl verkauft hat, wurde diese Nummer und auch der Name "Boogie Woogie" für diese Art zu spielen und zu Tanzen ein Begriff.
Der Lindy Hop ist ein Tanz, der aus verschiedensten Figuren aus Boogie, two step und Black Bottom sich entwickelt hat, als eine Art logische Weiterentwicklung dieser Tänze , der dann gegen Ende der 3oer Jahre mit dem Boogie Boom natürlic sich größter Beliebtheit erfreute. Somit zeitlich sind wir bei dem berühmten Ausspruch von Fats Waller, der ein Stride Pianist war ( hast du ein bischen verdreht), der meinte: "Er spielt keinen Boogie, da dieser zu primitiv ist und immer das selbe bringt" Der Grund dieser Aussage kam daher, daß mit "Ausbruch " des Boogie Booms nach dem 1938er Spiritual to Swing Konzert, jeder Musiker, jedes Orchester Boogie spielen mußte. Auch war die Zeit der großen , alten Stridepianisten vorbei, und Fats Waller längst nicht mehr der Star, der er einmal gewesen ist. Neben den drei Boogies Lewis, Ammons und Johsnon kam eine neue Generation an Pianisten wie Teddy Wilson, Mary Lou Williams oder Basie . die die besten Engagements bekamen ( Panther Room, Cafe Society. etc), und "nationwide on air" zu hören waren. Das zusammen mit dem Drängen der Plattenfirma, doch endlich einen Boogie aufzunehmen, hat Waller zu dieser Aussage gebracht. Kurze Zeit später hat er dann doch zwei Boogies aufgenommen.
Mit einem liegst du natürlich richtig, daß hier zu Lande Namen für Tänze etc. aus dem Konex genommen wurden , und oft für was ganz anderes verwendet wurden, ich sag nur "jive" als weiteres Beispiel......
Wie dann der Name Boogie ab Mitte der 3oer Jahre "verweisst" und "vermarktet" wurde, das ist eine andere Geschichte.

boogie`in Yours
michl
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Formiggini
Fr Dez 12 2014, 22:26
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Registriertes Mitglied #109
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...und bereits im Sommer 1919 war der Jazz einer der modernsten Tänze in Deutschland. Natürlich hatte mal (damals) keine Ahnung von der eigentlichen Musik. Egal ob nach WWI oder WWII - hierzulande musste man erst mühsam erlernen was man verpasste. "Rührig" und Anerkennenswert sind diese Versuche aber allemal. Nur die Geschmäcker und Rezeption heute sieht dies teils aus einem etwas anderen, strengeren Blickwinkel...

1919


Grüße
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jitterbug
Sa Dez 13 2014, 00:17
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Hallo Michl,

das "Komplett-Sammeln" habe ich auch irgendwann aufgegeben, besonders aus den von Dir genannten Gründen, wobei es bei mir andere Bereiche waren, die eine Rolle spielten.

Generell zur Musik und zum Tanzen und den Tanzbezeichnungen möchte ich allerdings nochmal ein paar von Dir angesprochene Punkte aufgreifen:

Du hast vollkommen Recht, dass "Boogie" musikalisch eine Form des Blues ist (ist ja schließlich auch in der Regel im Blues-Schema verfasst) und auch dazu natürlich getanzt wurde. Albert Bettonville verfasste dazu einen schönen Artikel, der hierzulande im Februar 1948 auf deutsch im "VierViertel" erschien, er trägt den Titel "Getanzter Jazz". Doch denke ich, Dir widersprechen zu müssen, was die Tanzbezeichnung als solche angeht:

Außer in Europa gibt es keinen Tanz, der "Boogie Woogie" heißt - das heißt: Mittlerweile hat sich in Europa geläufige Bezeichnung auch in anderen Kontinenten für internationale Competitions durchgesetzt.

Du erwähnst anfangs völlig richtig als Beispiel einen der sog. Tiertänze, den "Fishtail", der aber in der Entwicklung der heutigen Jazztänze tatsächlich nur eine kleine Rolle spielt. Der erste tatsächliche Jazztanz, der die Ballrooms weltweit eroberte, war der Turkey-Trot, er wurde sogar 1912 bereits von Berliner Orchestern auf Schallplatte aufgenommen. Eine Weiterentwicklung, der "Texas Tommy", hat es wegen des 1. Weltkrieges nicht geschafft, weltweit populär zu werden, es gibt aber heute immerhin einen move, der "Texas Tommy" heißt.

Viele der heute so benannten "Ragtime"-Tänze sind in ihrer Form verschwunden, als Fragmente oder einzelne Steps tauchen sie in späteren Tänzen wieder auf: "Grizzly Bear" z. B. wird heute noch im akrobatischen Rock'n Roll eine Figur genannt.

"Känguruh" wurde 1932 als Parodie von Paul Abraham in die Jazzoperette "Ball im Savoy" integriert, Iska Geri nahm 1941 eine textgetreue Version des Stückes auf.

Der "Lindy Hop" stammt tatsächlich nur aus dem "Savoy Ballroom" in New York und ist eine logische Entwicklung der Harlem-Tänze: Aus dem New York "Two-Step" wurde der "Breakaway", von dort war es um 1928 nur noch ein kleiner Schritt zum Swing-Out-move und somit zum "Lindy Hop". Trotz aller Bemühungen von "Whitey's Lindy Hoppers" den Tanz, der ausschließlich in dieser Form im "Savoy" getanzt wurde, bereits ind en 30er und 40er Jahren populär zu machen, sollte es bis zum Beginn des großen Swing-Revivals in Großbritannien und Schweden um 1985 dauern, bis der Tanz "Lindy Hop" weltweit an Popularität gewann.

In Filmen wird ein West-Coast-Stil getanzt, der heute "LA style" oder auch "Hollywood stlye" genannt wird, er hat allerdings wenig mit "West Coast Swing" zu tun, der eine völlig eigenständige Entwicklung genommen hat und noch vor 20 Jahren zu Rockmusik, heute gerne zu Hip Hop getanzt wird. "Lindy Hop" wurde bis in die 90er Jahre hinein völlig richtig als "Savoy style" bezeichnet, wird aber anders getanzt als der parallel dazu bestehende "East Coast Swing".

Wenn Du dazu mehr erfahren möchtest, bringe ich Dich bei Gelegneheit gerne in Verbindung mit Freunden, die ab 1984 das Revival in London und Stockholm initiierten oder bereits in den 70er/80er Jahren ältere Tänzer als Mentoren hatten und ihre Erfahrung mit uns teilen (Ryan François, Lennart Westerlund, Lorenz Ilg, Peter Loggins, Sylvia Sykes, Forrest Outman, Steven Mitchell, Chazz Young), genauso wie ich mit ein paar wenigen - noch lebenden - Tänzern der 2. Generation (also ab Ende 30er Jahre) bekannt und befreundet bin: Norma Miller, Jean Veloz, Ray Hirsch gehören dazu.

Der New Yorker "Savoy-Ballroom" und die Tänze, die in ihm entwickelt und praktiziert wurden, sind sehr gut dokumentiert (weniger im Harlem Heritage Cultural Center, das fand ich sehr enttäuschend als ich im mai dort war), es gibt sehr detaillierte Bücher von Tänzern:
  • Frankie Manning: Ambassador Of Lindy Hop, Temple University Press 2007

  • Norma Miller/Evette Jensen: Swingin' At The Savoy, Temple University Press 1996

Die Jazztänze in den USA waren izu Beginn des 20. Jahrhunderts regional sehr begrenzt auf Grund mangelnder Vernetzung. Aus Louisianna und Carolina sind mir unterschiedliche "Shag"-Stile geläufig, während in New York und Chicago eher "Peabody" getanzt wurde.

"Shag"-Elemente finden sich heute im "Collegiate Shag", "Balboa" ("Balswing") und "Lindy Hop" wieder, "Peabody" war noch vor "Foxtrot" ein One-Step-Tanz, der quasi viel Strecke im Ballroom machte und sehr dynamisch getanzt wurde.

Diverse Blues-Tanz-Stile werden seit kurzem wiederentdeckt, doch gibt es tatsächlich keinen Tanz, der traditionell "Boogie Wogie" zu Beginn des 20. Jahrhunderts hieß. Ein move innerhalb eines Tanzes, egal ob Swing, Stomp, BLues ist noch keine Tanzbezeichnung, und das hast Du ja völlig richtig geschrieben.

Das Fats Waller-Zitat habe ich entnommen aus Hugues Pannassié "12 années de Jazz", er zitiert Waller in wörtlicher Rede, ich habe mir erlaubt, es literarisch zu übersetzen, es sollte eigentlich nur mit einem Augenzwinkern meinen kleinen Artikel abschließen.

Als Swingfan und Swingtänzer mag ich übrigens selber sehr gerne zu "Boogie Woogie" Klängen tanzen, sei es zu dem Stück von Mary Lou Williams "Roll 'em" (gerne in der Version von Benny Goodman mit Jess Stacy am Klavier), sei sie es selber am Klavier ("Little Joe From Chicago"), Andrej Hermlin und ich sind einer Meinung, dass Tommy Dorseys "Boogie Woogie" in der Aufnahme von 1938 "Kult" sei, Hampton-Boogies überzeugen in ihrem Drive, Spaß machen Big Joe Turner, Roosevelt Sykes, Joe Liggins - - -

- - - und damit kriege ich wieder die Kurve zum Anfang: Wir landen beim "Honeydripper".

In diesem Sinne, herzliche Grüße,
yours "swingcerely" Stephan

Das Bild zeigt von rechts nach links: History Talk, Dunja Jaber (Boogie Bären e. V. München, Norma Miller, meinen "Hot-Koffer" und mich, im Hintergrund "Whitey's Hopper Maniacs" ca. 1938, im Frühjahr 2012)


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